6 de diciembre de 2011

"Tenemos que hablar de Kevin" o el eterno debate nature-nurture

Me negué a leer el libro. El tema: un niño que ES intrínsecamente malo, que nace malo- algo así como el de "The Omen", pero sin el 666 tatuado en occipucio- y una madre que, a través de cartas, intenta explicarse y explicárselo. Fue un superventas en el Reino Unido. Una compa de trabajo conoce a la editora que cuenta que Lionel Shriver, la autora, es una tía rarísima. Un poco en el espectro autista, extraña en su manera de relacionarse.

Me negué a leer el libro porque no me gusta la idea de que un niño nazca malo. Lo que quiero es creer que la sociedad los hace malos, que la injusticia los modela, que la falta de oportunidades les da la única manera posible de estar aqui, que es odiando. Me parecía que está mal que se venda la maldad intrínseca sin mayor reflexión a las masas.

Luego oí hablar de la peli: "Película del año" decía un crítico. Ademas , con Tilda Swinton, una actriz que casi siempre me da miedo, en el buen sentido. Hace poco la escuché en una entrevista decir que en la peli no habían intentado explicar ni explicarse, sino describir el estado mental de Eva, el personaje que interpreta. La directora, Lynne Ramsay, lo ha conseguido, y ha filmado la peli con saltos temporales que le dan un ritmo trepidante. Estás en la cabeza de Eva, que piensa, que siente, que sueña. El flashback más enloquecido puede no haber ocurrido más que en su mente. El rojo está presente desde las primeras secuencias en las que Eva es totalmente ella mientras participa en la tomatada de alguna localidad de la península, y continúa en forma de filtros dando toques de urgencia totalmente asfixiantes. Cuándo deja Eva de ser ella? Colgar la mochila. Ser madre. El mayor tabú: la madre que no quiere a sus hijos. La casa minimalista casi clínica. La culpabilidad. El trabajo desapasionado. El autocastigo. Algunos de los lugares que una no quiere visitar jamás.

Me negué a leer el libro, pero luego llegó la peli: ya no me podía escapar. Y lo sé todo -pese a que a los progres nos gustaría creer que todo es producto de la cultura, a veces la biología es tozuda. La psicopatía, sin ser una enfermedad mental, es algo con lo que se nace, como el temperamento. Falta de empatía, egolatría, ningún remordimiento, incapacidad de ponerse en la piel de otro, sensación de grandiosidad, usar a la gente como objetos... todo esto muchas veces unido a un encanto superficial que acabara siempre en manipulación. Porque para ellos, los otros son un medio para su fin. El haber nacido en una situación de pobreza desesperada puede crear chavales con comportamiento antisocial, como los sicópatas, pero la diferencia entre ellos era que estos últimos presentan con Callous Unemotional Traits, que resumen un poco la frialdad y falta de empatía por los demás. Y esto es genético.

No todos acaban en asesinos en serie, y menos mal, porque según Hare, el 1% de la población presenta con estos rasgos. Pero los hay que nos les importa pisar una publicación al investigador de al lado, o tomar el crédito por el trabajo de otros. Los hay que nos les tiembla un dedo al desalojar a una familia pobre de su casa, no necesitan ninguna justificación. Simplemente, no pueden sentir na-da por el otro.

La narrativa de la pelicula explica muy bien estos rasgos en Kevin, similar en el proceso al Mark de "What I loved" de Siri Hustvedt, del que ya divagué. Pero así como Hustvedt daba alguna pista sobre el origen del problema en Mark, aquí nos deja completamente a nuestra suerte, dentro de la mente de una madre que, a fuerza de no entender, acaba haciendo algo poco comprensible. O tal vez no.

Hay que verla.




44 comentarios:

  1. Realmente interesante este tema: la maldad. Te refieres a que los "progres" tendemos a verla como el resultado de una situación social. Y tenemos parte de la razón. ¿Acaso es fácil que entre nosotros se den las maras, como en Centroamérica, y que niños de 14 años asesinen por encargo a cambio de 200 dólares? Impensable: eso requiere una subcultura basada en el hambre y la necesidad; y en la maldad necesaria para la supervivencia o para tener ciertos privilegios.

    Pero la maldad con la que se nace genéticamente por falta de empatía es otra parte de la verdad. No hay que ser en todo o de Joselito o del Gallo (eso lo dejo para o del Madrid o del Barça).

    Y lo que dices me viene al pelo porque siempre he sospechado que entre los poderes históricos se ha colado, de preferencia, un alto porcentaje de sicópatas.

    Pero ¿qué sucede en una sociedad en la que se llega al poder no mediante el sigilo y el disimulo, sino que las grandes corporaciones (el Poder actual) buscan tipos con esos currículos de sicópatas?

    Recientemente he leído un artículo de Monbiot para The Guardian que critica el que los supermillonarios de éxito se considere que tienen especial inteligencia y talento. Opina que es la brutalidad (o privilegios de nacimiento), lo que les ha conducido ahí. Empìeza diciendo: "Si la riqueza fuera el resultado inevitable del trabajo duro y la capacidad emprendedora, todas las mujeres de África serían millonarias".

    Ver artículo entero aquí

    Pero para el que no tenga tiempo no o lea inglés, le pongo aquí la traducción de dos párrafos (la frase en negrita la he puesto así yo mismo):

    «En un estudio publicado en “Psychology, Crime and Law”, Belinda Board y Katarina Fritzon hicieron una prueba a 39 directivos y altos ejecutivos senior de las principales empresas británicas (3). Compararon los resultados con las mismas pruebas hechas a pacientes del hospital especial de Broadmoor, donde están encarcelados los convictos de crímenes graves. En algunos indicadores de psicopatía, las puntuaciones de los jefes igualaban o superaban a las de los pacientes. De hecho en esos criterios vencieron incluso al subconjunto de pacientes con diagnosis de trastornos psicopáticos de la personalidad.

    Los rasgos psicopáticos en los que los jefes obtuvieron puntuaciones tan elevadas, señalaban Board y Fritzon, se asemejan mucho a las características que buscan las compañías. Quienes tienen esos rasgos poseen a menudo gran habilidad para halagar y manipular a las personas poderosas. El egocentrismo, una poderosa sensación de tener derecho, la disposición a explotar a los demás, y la falta de empatía hacia los otros y de tener conciencia de ellos son rasgos que difícilmente dañarán sus perspectivas de crecimiento en muchas corporaciones.»

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  2. D nació siendo un ángel, preciosidad de niño con sus rizos rubios y en el seno de una familia de clase media-alta y a sus siete años ya fue portada de revistas de moda de niños.
    Ya desde muy pequeñito apuntaba maneras de tirano con sus padres, abuelos... etc.
    Al llegar a la adolescencia D eligió un camino que fue el de la calle y empezó a tener problemas por cuestiones de peleas callejeras, hurtos menores e incluso robo de coches.
    Pasó el tiempo y a sus 21 años era practicamente el dueño de la noche de la ciudad. Propiedades inmobiliarias, restaurantes, discotecas..etc para tan corta vida era demasiado sospechoso. D a los 23 años murió violentamente.
    J primo de D y dos años más pequeño nació ángel también. Hizo sus pinitos igualmente en la publicidad pero a diferencia de D era un niño mucho más tranquilo y dócil. En las reuniones familiares siempre destacaba D sobre J porque así somos de estúpidos que nos llama más la atención el gamberro que el normal.
    Añadiré que D y J además de primos, durante un tiempo fueron amigos pero los padres de J sabiendo el percal fueron extremadamente vigilantes con las actitudes de J y en el momento que vieron el peligro lo apartaron inmediatamente de D.
    Conclusiones después de este rollo pues que D desde pequeño apuntaba cierta predisposición por la violencia (nació con ella?) y tal vez si se hubiera corregido convenientemente habría elegido otro camino en la vida. A J sin embargo su carácter tranquilo no parecía predisponerle a nada, no obstante el trato con D en un momento hizo elegir un camino equivocado pero fue corregido inmediatamente. El resultado final fue desgraciadamente muy claro.

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  3. Yo únicamente he leído el libro y me gustó.

    Buena crítica. Tengo que ve al peli, aunque imagino que iré sola porque a Consuerte las pelis como esta no le gustan. Le ponene malo. Eso o... tendré que engañarle....

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  4. Me leí el libro hace tiempo, realmente me impactó. Yo si que creo que hay gente que nace mala. En el colegio donde trabajo hay un niño así, desde los tres años ha sido malo, pero malo de verdad, no tiene empatia, no le importa la gente que le rodea. Al principio creia que la profesora de P3 era una exagerada cuando no lo dejaba ir al patio con el resto de los niños y lo llevaba con ella a todas partes. Luego lo comprendí, no lo dejaba acercarse a los demás para que no les hicira daño.
    Tampoco ayuda la familia que tiene, su hermano mayor era un mal alumno y un niño travieso, pero no malo, no con la maldad que se esconde detrás de esa carita de angel que tiene.

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  5. La maldad...¿nacemos o nos hacen? que complicado...en cualquier caso, es un tema que me da pena..
    No se si hay algún elemento genético en ello.. si la naturaleza del hombre es mala ya de por si. Yo siempre he pensado que no, pero en el caso de que así fuera, lo que no dudo es que los factores externos negativos y las circusntancias personales de cada invididuo pueden potenciarla o verla nacer.

    Apunto la peli para verla Di ;)
    ¿Se pasa mal rato?
    Nán muy interesante lo que escribes.

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  6. Hola a tod@s, un saludo desde un día muy muy frío. Gracias por comentar, es un tema muy dificil, y bienve a ALINA, q si no Diva me echa la bronca. Unas apostillas:

    NAN, sobre los ninios q asesinan en latinoamérica pq han crecido en una cultura de violencia tienes razón, aunque el tema es q de la amyoría de esos ninios si hubieran crecido en un ambiente en el q les hubieran querido, habrían sido como tú y como yo. De hecho, esto se ve claro con esos submundos en las ciudades en las q los ninios q están atracando, o rompiendo cristales como producto de vivir en un Council State dond elos padres hacen drogas etc etc, ocn la intervencion adecuada, salen de ahí. Pq aqui sí q totalmente el ninio ha sido producto del ambiente. Estos ninios no tienen las características q ocmentaba en el divague o q tu comentas del artículo de The Guardian.

    Asusta mucho q uno nazca ocn esos traits, igual q uno nace ocn lso ojos verdes,los rasgos de autismo, o con un CI X. Pero parece q es así. Y como dices, explica mucho el comportamiento de ciertos ejecutivos, o paneles ejecutivos de grandes empresas. Creo q ya lo hablamos alguna vez, en "The corporatoion" (libro y peli) plantean q el comportamineto de las companias (corporations) es, por deficnion, sicopático. Su objetivo es ganar, a cualquier precio. El otro día en la BBC entrevistaban a lso acampados aqui en Londinium y les pedían definir con una frase porque estan alli, y uno dijo precisamente esto: "q los estados no esten gobernados por las companias", como de hecho están. el Estado debe ser precisamente todo lo opuesto a la sicopatía, a mi modo de ver. Ha de ser lo q protege a los individuos de estas corporations o tipos sin escrúpulos, no los q les obedecen. Gracias por la referencia.

    Jo, JOTA, muchas gracia spro esta historia... es muy triste. A mi no me gusta nad apensar en esto d ela genética pq creo desmotiva a los padres, peor a la vez, realemtne hay ninios ocmo el q describes, q sabes q sus problemas van más alla q un mal "parenting".

    DIVA, la peli esta contada d euna manera q dudo q aburra a Consuerte. Sinceramente, la manera ocmo está organizada temporalmente es un trabajo impresionante.

    Jo, ALINA, ademas, lo q cuentas, el ninio aparte de ser ocmo sea, ya crece así, diferente. Estos ninios no repsonden a los castigos, como los otros, asi q la snormas normales de parenting so imposibles d eimplementar. Si has leido el libro te reocmeinedo la peli...

    No, yo no creo q el hombre sea malo por naturaleza. Creo q el 99% nacemos tabula rasa q, con el cuidado y amor necesarios, podemos llegar a ser buena gente. El 1% segun estudios son los q tienen estos rasgos. Igual ni eso, o igual más. Yo lo q querría es encontrar una manera de ayudar a ese 1%...

    un hug grande

    di

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  7. Hui una cosa... NO, he dicho q nacemos "tabula rasa" pero no es cierto.. me refería a tabula rasa en cuanto a la empatía, generosidad, etc... los rasgos qnos ocupan hoy.

    Sobre si se pasa mal en la peli... no sé, un poco tal vez sí, pero no es un thriller al uso.

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  8. Por suerte, aunque nazcamos con rasgos genéticos chungos, no siempre estos pasan a ser dominantes o a activarse. Si viviéramos en un mundo con un 1% de sicópatas en activo al máximo nivel, no existiríamos.

    Por supuesto que creo en la genética, pero por suerte no en todo los genes son predominantes.

    Por ejemplo, nacemos con ojos, así que por "fuerza mayor" estos han de ser de un color: no es una azar y se ponen en marcha combinatorias más o menos simples que nos permitirán ver que la criatura tiene los ojos de mamá, papá o incluso un bisabuelo.

    También podemos tener ese gen de ausencia de empatía hacia los demás. Pero en ese caso,"su" aparición en escena no es obligada entre tantos millones de posibilidades combinatorias. Para entendernos: la Madre Teresa de Calcuta podía tenerlo, pero se le activó otro más dominante que conduce a una empatía profunda.

    Una buena noticia: al menos en "enfermedades reconocidas", un gen "activado" se puede llegar a desactivar: volverlo ineficiente. A mi hijo se le activó en el momento propicio (veintitantos años), un gen de una enfermedad bastante chunga. Años de dolores, con tratamiento, y la medicación adecuada, hicieron que pasara al estado de "desactivado": ya no le afecta.

    Las enfermedades está bien estudiadas y se sabe que de cada 100 personas, cada 4 llegan al punto final, 60 lo desactivan y 36 andan por la escala de grises del 61 al 95%. Pero como la búsqueda de ese gen solo se realiza en personas con la sintomatología, desconocemos cuántos millones o decenas de millones de personas lo tienen sin ni siquiera saberlo.

    Esta es la parte más o menos científica del poder de la genética. A partir de ahí, es la sociedad la que manda, tanto en las enfermedades "llamadas" físicas como en los "rasgos" de carácter y en las "predisposiciones". (Sigo en otro mensaje).

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  9. (Sigo del anterior)

    El caso es que hacía tiempo que no leía un post de una importancia tan vital. Las implicaciones morales y sociales de este tema son brutales.

    Ya que voy a opinar, explico de antemano mi "posición": creo que le genética puede ser una fuerza imparable; pero también en que la educación y el entorno pueden transformar aquellos casos (por fortuna porcentualmente pocos).

    La genética puede usarse, y se usa, para justificar lo que solo son "privilegios" sociales. De ahí que, moralmente, me sitúo sin discusión alguna entre los partidarios de que la igualdad de oportunidades sea absoluta. Un Estado, para mí, alcanza el mínimo imprescindible cuando legisla para que todas personas tengan las mismas oportunidades en todos los campos (soy socialdemócrata, pues). En esto me sitúo contra los "halcones" sociales.

    Pero también sucede que algunas personas "rebajan" la responsabilidad de los individuos que atentan contra la sociedad porque tienen un gen que domina su personalidad. ¿Dejamos que alguien dispuesto obligatoriamente a asesinar o violar esté en la calle, "porque no lo puede evitar"? Ni hablar. ¿Dejamos de luchar para conseguir un Estado que tenga como prioridad la igualdad de oportunidades, y se oponga a que sean los sicópatas los que, Mercado mediante, gobiernen el mundo? Ni hablar.

    Incluso en los peores casos de predisposición genética hacia el mal, deben existir leyes que todos debemos cumplir, que los "malvados" deben reconocer y respetar. Y si no lo hacen, ese Estado "igualizador", que no igualitario (¿verdad que soy socialdemócrata?), debe tener la fuerza suficiente como para dejarlos fuera de sus posibilidades de actuar.

    Me parece un escándalo que los psicópatas de Goldman Sachs que falsearon las cuentas del Estado Griego manejen ahora Grecia, Italia, y el BCE para apretar el cinturón y que paguen el pato no ellos (que deberían estar en la cárcel), sino los ciudadanos-rebaño-contempladores de telebasura que fuimos conducidos al matadero del consumo excesivo (que los hombres de los Sacos del Hombre de Oro provocaron conscientemente para obtener beneficios astronómicos).

    Lo siento por los padres que tienen un hijo malvado sin que sea una consecuencia de la maldad de esos padres, pero sus hijos deben quedar fuera de muchos contextos sociales. Como lo siento por los padres cuyos hijos desarrollan una enfermedad con resultados terribles y funestos.

    Hala, ya me he desahogado.

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  10. Gracias NáN por el apasionante debate.

    Esta claro lo de la susceptibilidad genética en muchas enfermedades, susceptibilidad que, con el ambiente adecuado decrece o aumenta. Se sabe hoy en día, por ej, con mmucha seguridad algunos agentes q aumentan tu riesgo de desarrollar por ej, cancer de piel. Hay gente q se fríe como una patata en al playa y no lo desarrolla y gente q no ha tomado el sol en su vida, que va y sí.

    Esto de la empatía en el fondo será una cosa diemnsional, no categórica.. o sea, habrá un continuo, un espectro ene l q estamos todos. Por cierto, y esto puede sonar a provocacion pero a veces me he preguntado si esos conceptos defnidos por tantos como "caducos" de izquierda y derecha no definen en cierta manera donde está la gente en ese espectro. pero divago. Quiero decir q sí, el ambiente y la interacción gen-ambiente es muy importante, pero tam,bien es cierto q puedes tener un crío con estos traits callous unemotional en una familia diez. Claro q por definicón, seguram habra sido un rasgo presente de alguna manera en algún punto d ela familia 9en el libro de Hudsvest se veía en la madre del ninio, por ej).

    Estoy totalem contigo en q la manipulación del ambiente/educación puede enotnces alterar lo q la genética ha determinado... de eso van las ciencias médicas y satélites.

    Tengo q irme, vuelvo luego...

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  11. Seguimos. Nán, pensaba en este impass q me parecía muy interesante donde estaba yendo el debate de este divague… de la maldad particular a la colectiva, el rol del Estado como protector de los más vulnerables con respecto a los q usan esa falta de empatía en su propio beneficio, e incluso como redistribuidor de la riqueza q, a fuerza de usar estos rasgos, sus antecesores les han transmitido. Sin embargo, esta maniana escuchaba en la radio el resultado de una encuesta sociológica sobre actitudes q se hace regularmente en el UK, y surprise surpirse… la gente piensa q el Estado no puede hacer nada, q subir impuestos para redistribuir no es buena idea, y q los veinteanieros son individualistas en comparación con los baby-boomers. El q no recuerda la historia está condenado a repetirla, cito yo.
    Lo de la igualdad de oportunidades q mencionas, me recuerda un debate q hubo hace poco por los blós. En este rol “igualizador” del Estado, intentando dar un empujón a los q –metafóricamente-la genética no ha ayudado “de serie”, es denostado mayoritariamente, de entrada por “la serie” misma, por así decirlo.
    Y sí, la protección de los vulnerables debe ir desde el no dejar ir por la calle a los paidófilos asesinos hasta el no dejar q los sicópatas de los consejos de administración dominen y se lleven por delante lo q costó tanto conseguir para todos.

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  12. Tus circunstancias son tus circunstancias, cómo decides responder siempre, siempre es cosa tuya, si no aún eres más víctima. Abuso por abuso? Robo con robo? Allanamiento de derechos con allanamiento de derechos? Imposición con imposición? Injusticia con injusticia?

    Yo he visto a una persona que quería apagar la luz de otra, su alegría y pensé que eso era maldad.

    Para mí la maldad se basa en una desconexión con el otro. La empatía está perdida. Y uno que ha sufrido tiene capacidad para entender el sufrimiento del otro y de lo que le rodea. Si se defiende está sano mentalmente, si ataca es por un ego herido y se vuelve en causa para otros de lo que le ha herido y nunca se libera. Cada vez que tiene "exito", se impone a otros se desahoga, nunca se libera.

    Toda visión de un otro basada solamente en unos parámetros que la socidad valora, sin respetar que es un otro, es enfermiza.

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  13. Estamos perdiendo el partido, DI. O estamos perdidos.

    Recuerdo el reciente episodio que mencionas. Lo único que les puedo echar en cara es que to tomen conciencia de que sus pensamientos "individuales" son conformados por unos medios de comunicación muy bien dotados de fondos y con unas técnicas y objetivos claros.

    Solo el rebelde está solo.

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  14. No creo en una base fisiológica para la maldad. La falta de empatía es el resultado de la sobrevaloración de lo que uno ve como bueno y quiere sólo para sí.

    Individualistas son los que se llaman a sí mismos progres. Divertido!

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  15. Gracias CORAGEOUS por tus opiniones. Veo q a veces estas difieren de los hechos (en este caso lo q las neurociencias va senialando), pero bueno, volviendo al debate con txelos el otro día, lo q se tiene hoy por verdad es q nadie lo ha desmentido. Ahí tienes una interesante tarea.

    A veces nos reímos de nosotras mismas, llamándonos "progres". A mi no me gustaría ser individualista e intento no serlo, pero si tú me ves así, igual sabes más q yo. Hay gente q paga a un sicoanalista por esta información. :)

    NAN, no, esto no lo ven nunca... a ellos nunca nada les influye... es como los médicos q van al congreso pagado por la farmaceútica y dicen q a elos nos les influye a la hora de recetar. Da gusto.

    muxus!

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  16. Si uno mira la historia de la medicina aparecen teorías y procedimientos que han sido aplicados universalmente y que hacían un daño real. La lobotomía hasta los años 50 fué un buen tratamiento.

    Una persona que tiene autismo no es empática pero no es mala.

    Hay una ironía al pensar que uno es un pensador independiente y ponerse dentro de una ideología y más pensar que uno no está ahí. Sólo conozco lo que se escribe, estoy segura, sin ironías, que vuestra realidad es más compleja de lo que verbalizais pero me cansan los adjetivos.

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  17. Has elegido un ejemplo claro, Courageous. Un autista está "fuera" de un montón de códigos; la bondad y la maldad entre ellos. Pero, desde luego, no se le puede permitir que conduzca un coche.

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  18. La medicina actual habla de dos entidades nosológicas diferentes, CORAG: el autista (q, NAN, sí q puede conducir un coche, no sé si era metafora: apologies si lo era por mi concretez y falta de abstraccion totalm autista ;)) q tiene probs de lenguaje, de relaciones interpersonales, obsesiones e interestes desmedidos, y el q tiene Callous Unemotional Traits (CUT), lo q aqui estamos simplificando como "maldad". La investigación actual los tiene como fenomenos separados. Cada vez se esta avanzando mas en el tema, y donde el futuro va es a la neuroimagen, etc. Nadie ha dicho aqui q un autista tenga estos rasgos necesariamente.

    Todas las ciencias se han y se están equivocando. Así se avanza: testando lo asumido y desbancándo por algo nuevo. Yo, con mentalidad científica, tambien opero así. Si tu quieres operar difewrente, en este caso con "gut feelings", me parece bien. Como he dicho antes, tu argumento me parecerá válido (a mi y a cualquier peer-reviewed journal) cuando me ofrezcas más datos q los q tiene la ciencia en este momento sobre el tema. De moemnto, me quedo con lo otro.

    Por último, debería salir del armario ya: siento decepcionarte, pero tus fantasías de q tal vez más alla de lo escrito haya "una realidad más compleja" son tristemente falsas, soy de lo menos sofisticated. Me limito a transcribir los principios q me dictan del politburó.

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  19. Queridas Di y Diva,

    Llego tardísimo, comme d'habitude últimamente.

    Trasteando, he encontrado esto http://www.culturamas.es/blog/2011/12/08/¡es-la-educacion-estupido/
    por si nos sirve para reconciliarnos un poco con el planteamiento ése que tú llamas progre. En mi caso, ha funcionado aunque haya planteamientos muy americanos que se me hacen algo extraños. Anyway, el libro me ha gustado mucho. Y aunque le deseo lo mejor a mis amigos de Los Libros del Asteroide, en inglés cuesta la tercera parte...

    Y sobre tu post. Puf, no sé si la veré, como a Consuerte, estas cosas me ponen mala. Pero he visto niños "malos" de tres/cuatro años. Y Diva, metiéndome en macro jardín, alguno era adoptado, lo que no sé si era culpa de sus padres adoptivos, puramente circunstancial o, por el contrario, refuerza la teoría de la "mochila". Besos de pseudopuente.

    Carmen

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  20. Gracias CARMEN, más vale tarde... en esta época yo tb voy tarde a todo. Menos mal q enseguida llegan las xmas. El otro día me dice una compa: "Sí, pero eso tb es stressful" y pensé, "qué suerte tengo de aun seguir de adolescente con 40 en esto de las xmas". Pq vuelvE, a casa vueleveee por navidad... y son las madres las q siguen running the show. Genial. El día q tenga yo q liderar una mesa de Navidad... oh dear, veo el menú, tood menos navidenio (mis especiliades, huevos rellenos, lasagna y esos dim sum q venden en sainsburys para poner al horno... terrible)

    Muchas gracias por la referencia, lo buscaré... y los del asteroide tienen q entender q d elo mejor de hablar un idioma es poder leer en él... Tienes q ver la peli, auqnue tal vez no sea "Que bello es vivir" q e slo q hay q ver estos dias.

    Sobr el macrojardín, no creo q lo sea. Los padres adoptivos son casi siempre de un standard mucho más alto q los biologicos. Son gente educada y preocupada pro la educacion. Todos saben (o se lo deberian hacer saber) q los ninios son dados en adopcion casi siempre por problemas de sus padres biologicos (en UK el 100%). La labor increible de lso adoptivos logra paliar en muchos casos, pero en otros,c omo los q cuentas, puede ser muy dificil.

    Un abrazo desde un viernes normal, sin acueducto!!!

    muxus

    di

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  21. No creo que haya una disyuntiva entre el penamiento científico, peer reviewed y un gut feeling, en verdad se complementan.

    Podría hablar de cómo se hacen los artículos que se publican en las revistas científicas, qué temas se estudian y con qué codificación, de cómo hay muchos artículos publicados cuyos datos estan amañados, hay intereses económicos detrás (industria farmacéutica) o simplemente son mentira ( el coreano que clonaba, nada?) muy peer reviewed él también.
    Cómo publica o perece (pulish or perish) es una realidad para tener una carrera ciéntifica y cómo entre ellos lo que funciona es: si todos lo hemos aceptado tiene que ser real.

    Eso sí, si tu gut feeling te dice que hay algo que no cuadra y eres paciente es mucho mas sabio, y elijo la palabra sabio, que te lo pienses mucho porque tú te juegas tu cuerpo y tu bienestar y ell@s sus ideas y no sufren ninguna, ninguna consecuencia cuando las cambian, siguen publicando en la revista siguiente con lo contrario. Los mismos. Tampoco los que los validaban los peer.

    Y qué pasa con sus víctimas? Esas no cuentan, lo reflejas bien. Cuando esos errores salen del enorme ego que tienen, de querer establecer una idea para su propio engrandencimiento y para sus carreras y costar no les cuesta nada. Yo no conozco a ningún científico que haya entonado un mea culpa públicamente y que haya intentado reparar el daño que causó.

    Ejemplo de mi gut feeling: Cuando voy a una consulta médica me fijo en la mesa, si la mesa es grande, imponente, respecto a la habitación dónde se encuentra y deduzco que el/ella la ha elegido, pienso que el médico tiene un ego grande, veo la mesa cómo símbolo del espacio dónde el quiere actúar y ya lo que recomienda pierde su aureola de CIENCIA.

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  22. En cambio, Courageous, yo sí conozco a una Institución Benemérita que, después de torturar y quemar vivos a quienes pensaban que la Tierra da vueltas alrededor del sol, porque tenían ese gut feeling, tuvieron el coraje y la humidad de pedir perdón cuatrocientos o quinientos años después.

    Y es que hay mala gente y buena gente, y es bueno diferenciarlos.

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  23. Morning CORAG... imagina q yo digo ahora "tengo el gut feeling de q no tienes razón", y tú tienes el de q yo no lo tengo. Game Over.

    Estoy de acuerdo en parte de cosas q dices, q hay mafias y zancadillas y más en el mundo científico (de hecho, lo ponía ocmo ejemplo de rasgos sicopáticos del día a día, por contraposición del asesino en serie en el divague). Estoy de acuerdo en q la investigación debería estar libre de intereses comerciales (y soy la primera q ha abogado por la independencia de, por ej, la medicina de las farmaceúticas, acuerdate de otros divagues), y q siempre se ha de declarar los "Conflict of Interest".

    Estoy de acuerdo en q la "evidence base medicine", q fue al principio revolucionaria cuando Sackett la introdujo, es ahora usada por los drug reps para vender su producto "es q X es evidence-based" (sobre esto y NICE escrbe hoy Des Spence ene l BMJ precisamente).

    Todo esto es así, sin embargo, hay algo mejor? Que es lo mejor q tienes para ofrecernos? El "gut feeling"? pq yo s i voy al médico y me dice q a él perosnalemnte el fármaco Z le ha funcionado y tiene el gut feeling de q va bien, pero q hay miles de estudios con millones de personas q demuestran q es V el q les funciona a la mayoría, pues buenno, igual V será desmontado pasado el tiempo por H, pero yo de moemnto, le pediré q me recete V, no Z, el de su gut feeling. Tu puedes elegir Z, y de hecho mucha gente lo hace (yendo a homeópatas, impositores de manos, Lourdes, etc), y eres muy libre de hacerlo.

    De todas formas, una de las cosas q hemos estado discutiendo ene ste divague es el porcentaje de esta maldad, o busqueda exclusiva del interés propio, sin importarnos los demás: no es tan frecuente. Todas las cosas terribles q describes, q existen, no lo niego, son la punta del iceberg de toda la investigación seria q hemso tenido y por la q avanzamos. Pq no negarás q el conocimiento va avanzando, y curamos más enfermedades q antes, y lo mismo aplicado al resto de las ciencias. El sistema no es ideal, claro q no, pero dejémoslo en q es en el menos malo. Viene a ser como la aversión general de moda a los políticos. Con todas sus pegas, me sigue pareciendo el sistema menos malo, se nos ocurre algo mejor? Porque hemmos tenido otros sistemas, y perosnalmente, no los quiero.

    Para terminar, sobre la mesa del médic@ como metáfora de su ego... yo intento usar la medicina pública mientras me dejen. Y aquí, te aseguro, las mesas son de serie.

    NAN, está bien q se disculparan, pero si a la vez dejaran de usar gut feelings continuamente,sería de ayuda.

    Hugs

    di

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  24. Nota bene: siempre que hablo de ciencia, hablo de la ciencia pública. Aquella que se hace con fondos públicos, sin intereses directos para corporaciones capitalistas, y que, con los fallos que puedan tener, se juegan el prestigio y la credibilidad dentro de unas normas bastante aceptables (y aceptadas por todos). Se ha llegado a los conocimientos suficientes para coger un avión en Madrid y aterrizar en NY, aunque posiblemente en 50 años se descubrirá que había errores de navegación y que para ese trayecto bastan 80 minutos.

    Por la experiencia que tengo, esos científicos prefieren trabajar con libertad en lo público, cobrando el 40% de lo que les han ofrecido en la investigación privada: de ahí que cuando habláis de "intereses" de los científicos me dé la risa tonta.

    El hecho, courageous, de que al hablar de investigación científica mezcles la investigación pública con la de las farmacéuticas me da repelús de tu gut feeling, porque me da la impresión de que tienes un lío monumental en tu cabeza. Nada se opone más. Incluso las farmacéuticas tienen sus revisas “científicas” (que no cumplen las normas de la ciencia, pero sí las del marketing).

    Siento ser tan duro, pero en estas cosas no es necesario respetar la opinión de los demás. Cosa distinta es que te respeto como persona.

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  25. Os habeis creado una visión de la realidad en una disyuntiva, o esto o lo otro, y aplicais etiquetas de bueno y de malo, morales!

    Ojos que no ven, qué veran que vean!

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  26. "No creo que haya una disyuntiva entre el pensamiento científico, peer reviewed y un gut feeling, en verdad se c o m p l e m e n t a n"

    Vosotros me leeis?

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  27. Escucho con atención y en silencio vuestro sabio debate
    Entro un poco en el tema desde mi lado: El derecho democrático ya no se debe plantear el concepto bueno-malo. Es decir el delincuente no es un tipo malo sino un tipo que se salta las normas y punto. (que sea malo o no, nos importa poco) Otra cosa es si se le puede catalogar de enfermo que se adoptan las medidas oportunas pero al resto se le pena sin consideración a sus motivos. Esto que aparentemente es inhumano es totalmente humano ya que evitas las penas por el autor y la aplicación de un derecho preventivo contra los “malos” que suele ser la base del derecho penal de las dictaduras.

    Un exceso en los fines correctores de la pena nos impide la aplicación de la ley como norma general. Lo contrario sería una norma indeterminada según el sujeto, teoría que es marco inigualable para las mayores tropelías.
    Si alguien delinque por su genética o porque su papa le violaba todas las noches, con ser un tema importante en el modo de aplicación de la pena, no lo es en la determinación de la misma, en definitiva no es el tema del que deba ocuparse el derecho.

    Si tenéis paciencia el sábado que viene asistiré a un foro en el que se defenderá justo lo contrario a esto que pienso e igual divago. Sentencias adaptadas al sujeto, medidas correctoras de las mentes malas para retornarlas a buenas…toda esa doctrina de algunos juzgados de menores ( con mucho éxito en conferencias por otra parte) encaminadas a que el juez se invente la pena imaginativa para lograr que el niño malo se vuelva bueno.

    Precisión antes de que alguien se lance ala yugular: Ya sé que el derecho es la consolidación de la infraestructura y desigualdades socioeconómicas, transcritas al papel de la ley. Pero la justicia de la norma es otro tema. Aquí lo que defiendo es que una vez que tengo una norma esa norma debe definir penas contra conductas no contra autores y que la pena se define con criterios objetivos no a la libre decisión del juez. Esa es la manera, a mi entender, de concebir la retribución como reforzamiento del ordenamiento jurídico y de la legitimidad del estado democrático.



    PS-.Corag, ya sabes que NaN y Di suelen plantear las cosas siempre entre buenos-malos izda-dcha y en el plano de lo social, rara vez en el plano de lo personal/individual. Son efectos residuales de su marxismo genético: lucha de clases, tesis-antítesis-sintesis y materialismo histórico, es decir de la humanidad como sujeto y no el sujeto como explicación de la humanidad.

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  28. Te equivocas maño. Yo ya no pienso en la lucha de clases, sino en la clase de lucha que convenga más para terminar con las clases detentadora del poder y la riqueza.

    La lucha de clases es un concepto anticuado porque, como dijo aquel, ya no hay clases: ¡por fin han llegado las vacaciones de la Historia! Ahora solo nos queda pegarnos de leches en el recreo.

    Seré paciente y bueno hasta que saques las consecuencias de tu congreso y prometo atacarte como sujeto, con argumentaciones "ad hominem", escribas lo que escribas. Pero solo lo haré para animar un poco el cotarro.

    (ayer me comí uno de esos dulces de chocolate que envuelven una fruta escarchada. ¡Buenísimo!). Frutas de Aragón, las llaman.

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  29. NáN,

    No podemos estar más en desacuerdo.

    Frutas de Aragón: PUAJAAAAAJJJJJJJJJ

    Chocolate de dudosa calidad y una fruta dentro de lo más empalagosa.

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  30. Sr NaN hasta aceptaría la dictadura del proletariado a cambio de unas frutas de Aragón.

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  31. Como verás, Diva, en esto de las frutas de Aragón, estás más sola que la una. En su cajita de maderitas cruzadas, mmmm!

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  32. No Nán, yo estoy con Diva sobre el tema Frutas de Aragón..puajjjjj (solo de pensarlo me da un repelús...)
    Besis a todosssss

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  33. Mis querid@s, comencemos por lo importante: las Frutas de Vetustón. a mí nunca me gustaron, lo cual es un problema pq cuando vuelves de vacacione sería algo muy socorrido para llevar al trabajo (esperan algo de comer para la team meeting tras todas las vacaciones), pero al no gustarme, no puedo.

    SIn embargo, hace un anio o dos, gracias a un amigo descubrí las de naranja, y me gustan. Pero solo estas. Llegue a la conclusión de q es pq esta relacionado con mi gusto por la mermelada de naranja amarga. No me gustan las normales, fresa, frambuesa y demás dulceríos. En inglés, a las mermeladas q se hacen de los cítricos (o base corteza) se les llama "marmalade" y a las q se hacen de la "chicha" se les llama "jam". Yo soy de marmalade.

    Bueno, sigo en otro, soy incapaz en este comment con tanto azúcar...

    NAN, te puedo mandar una regular supply con la Fashion si es necesario...

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  34. TXELOS, me hace gracia tu último párrafo, precisamente en este divague. Un divague en el q planteo de entrada mi disyuntiva entre lo q querría pensar (y ahí hago la broma de "a los progres nos gusta pensar") y lo q creo "auqnue la educación, la sociedad, la cultura son de lo más importante, también hay fortalezas y debilidades con las que se nace", haciendo de esto el individuo solo, sin influencias, el centro del debate. Y bueno, digo q me choca en este divague en el q estoy planteando justamente lo contrario de lo q me culpas, pero en el tiempo q nos venimos leyendo habrás leído muchas otras veces de mi teclado una aproximación a intentar entender las realidades q nos circundan no solo desde el punto de vista social, como apuntas, sino también biológico y sicológico. O igual no me explico bien. En todo caso, decir q lo del "marxismo genético" me ha gustado, :), debía ser un gen recesivo en nuestro caso....

    Sobre el concepto "bueno y malo", decir q el derecho se informa, con expertos, si el q ha realizado una "mala acción" es "bad, mad or sad", como dicen en inglés. Un juego de palabras fácil, pero q resume un poco si lo ha hecho dentro de este marco sicopático q describíamos, o si por el contrario sufría en el momento del acto de una enfermedad mental q le disminuía su capacity (capacidad mental). Esto es el quid de la cuestión, no si es la genética o el hecho de q su padre le violara de ninio. Evidentemente, una persona sicótica en pleno brote no es repsonsable de sus actos, o un senior con alhzeimer o alguien en delirium. Pero una persona con las características sicopáticas descritas lo es (tiene capacity) (Nota:al juez le suele interesar mucho el tema del remordimiento y crueldad, por el factor repetición). Estamos de acuerdo en q no se les puede aplicar unas medidas preventivas antes de q cometan el crimen, aunque se sepa q son bombas de relojería.

    Quedamos a la espera de tu divague sobre la conferencia de la q no me queda claro el foco, auqnue pongo mis peros (adversativas, je je) a "las medidas correctoras de las mentes malas para hacerlas buenas". Aquí hemos usado el concepto "maldad" como equivalente a rasgos sicopáticos, y hasta ahora, no parece q haya mucho q hacer para cambiar estos rasgos. Donde sí q hay mucho trabajo q hacer, y q se ha visto q funciona, es en aquellos chicos (la mayoría) q son producto de la sociedad (sí, sí! la injusticia social!!!) sin esos rasgos. Es justo y lo mínimo q podemos hacer por estos chavales que han comenzado su vida en el barro q darles La oportunidad.

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  35. Muy interesante todo, mucho, solo un apunte Txelo's, en tu primer texto deberías poner Papa, así con mayúscula, es que si no no se entiende bien...

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  36. Uy tienes razón basaja era con mayuscula; "espero no haberte tocado temas personales" como dijo en tu cole un mosén descarriado a un jovencito.

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  37. Di,me ha gustado lo de bad,mad,sad no lo sabia

    Es una charlilla sin más en un marco social encomiable, pero no me gusta que los jueces vayan dando charlas sobre sus propias sentencias.Es muy loable conmutar penas por otros servicios a la comunidad y queda muy bien pero esa labor es la de los siquiatras ((psicologos¿?¿) y trabajadores sociales, la suya dictar sentencia de acuerdo a la ley.

    La gente (más aun los jovenes) deben tener claro las consecuencias de sus actos.
    El estado democrático debe advertir con carácter previo de la pena concreta que te caerá y no puede decir “si matas ya verá el juez que pena te pone”. o “si matas el juez te pondrá la pena adecuada para que te reinsertes”. Esto que parece en principio acorde con los principios del buenismo de moda, en realidad es un derecho no democrático porque un ciudadano no sabe a lo que se atiene si delinque.

    y me cierro ya el pico que me enrollo.

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  38. TXELOS: Te refieres a un tal juez Calatayud? No sé nada de él pero hace mucho alguien me mandó un powerpoint o video o algo en el q el hombre hablaba de lo q él creía q era el origen del delito, y luego creo q decía algo de educación, los padres y tal... No sé hasta dónde llega en cuanto a recomendar esto y aquello en su sentencia. Lo único q me atrevo a decir, sin saber nada, como digo, es q tienes razón, él no ha evaluado el estado mental dle chaval (es más, ha tenido q pedir consejo a un experto), y el "tratamiento", si es pertinente, lo tiene q planear un profesional del ramo.

    Siempre puede intentar un cambio de carrera. Nunca es tarde. :)

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  39. Chico de la consuelo, has dado en el clavo!

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  40. Pues, aunque estoy de acuerdo en la mayoría de las cosas que ha dicho Consu's, no coincido en el tema de menores. Es verdad que deben ser responsables de sus actos, pero en aquellos casos en los que, más que de un delito (sobretodo de sangre) estamos hablando de una gamberrada (como podrían ser los daños), la sustitución de la pena por trabajos a la comunidad suele dar resultados en muchos casos. Lo que hay que tener es cuidado con los delitos en los que permitimos la sustitución de la pena y como valoramos esta sustitución.

    En cuanto a las sanciones administrativas, también estamos trabajando en este sentido. En general, en cuanto a menores, estamos empezando a sustituir ya directamente, pero con una relación de horas en función de la sanción que se impondría. Si el número de horas fuese excesivo, por largo, tampoco se sustituiría.

    Bueno, que me enrollo, como veis es un tema que me toca pero, en cualquier caso, es independiente de si alguien lleva la esencia del mal en sus genes.

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  41. Claro Silvia, es que una gamberrada no es, o no debería ser derecho penal ni en zagales ni en mayores para eso está el guardia y los servicios sociales en su caso no el juez.

    Di con permiso de la intromisión profesional te recomisndo si no lo has leido Las racices de la violencia de Garcia Andrade (bueno de garcia andrade te recomeindo cualquiera y eso que es el escritor mas desordenado que conozco o las semillas de la violencia de Rojas Marcos (este libro es de antes de hacerse vendedor de tapas de bestsellers como es ahora, no de libros)

    Bueno, que parece que yo me dedique al derecho penal y nada más lejos de mi rama (como dijo el famoso mono)...

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  42. Mil gracias SILVIA y TXELOS por vuestras ideas y referencias, es muy interesante. Sobre el tema de la responsabilidad del menor, aqui en UK son los 10 anios, como sabréis (mientras q en USA son los 18, por ej). Sin embargo, y en línea con lo q decía Silvia, cada vez hay más voces q sugieren q tal vez esto no sea adecuado, y q 10 anios es una edad muy baja para tener resposnabilidad penal. De hecho, ene l UK hay un concepto (no se si existe en SP) llamando la "Gillick competence", pq la q un menor de 18 anios puede decidir en cuanto a tratamientos medicos si se demuestra q es competente (hay un test para esto), pero puede no serlo y entra a decidir entonces quien tenga patria potestad. De hecho, a los 10 anios no creo q muchos ninos suelan ser Gillick competent, pero paradójicamente, sí q se les asume la resposnabilidad penal.

    Os doy la referencia de un neurosciencist, Catedrático en Cambridge, Nicholas McIntosh, q está diciendo q, cada vez más, estudios del cerebro demuestran q este no termina de madurar hasta los early 20s, y q hay problemas de impulsividad y demás q cambian, pq el cerebro es muy plástico. Dejar a un ninio a sus suerte entonces es un horror. Segun este grupo de investigacion, la neurociencia cada vez va a tener un papel más importante en la aplicación d ela ley, y no sé como esto casa con lo q decía TXELOS.

    Aqui va un enlace:

    http://royalsociety.org/policy/projects/brain-waves/responsibility-law/

    Es un tema FASCINANTE.

    Muxus

    di

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  43. Gracias, lo miraré porque, como habéis visto, ahora es uno de mis temas (yo tengo una varita sancionadora administrativa..... soy mala y lo sé....).

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  44. Llevo un retraso contestando, SILVIA, una referencia. Mira si puedes encontrar 3 podcasts de la BBC llamados "MOre or less: Brain culture" (del 15, 22 y 29 NOv

    muxus

    di

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